Den nederländska konstnären Marlene Dumas visar just nu sina egna målningar tillsammans med verk av Edvard Munch på Munchmuseet i Oslo. Måneoppgang är en vacker och koncentrerad utställning där konstnärernas verk hänger sida vid sida i tematiska avdelningar. Månsken, nakenhet, främlingskap, att vara ung och att dö avslöjar att det handlar om livets skeden och existensens villkor. Konstnärernas motiv speglar och överlappar varandra, och Dumas både pedagogiska och eftertänksamma urval upprättar en fascinerande dialog mellan deras respektive konstnärliga verksamhet. Konsten.net fick en pratstund med den engagerat mångordiga Marlene Dumas i utställningen.
Magnus Bons: Minns du när såg du ett verk av Munch för första gången?
Marlene Dumas: 1981 såg jag hans grafiska svit Alfa och Omega (1908-09), men vet egentligen inte om det var det första verket jag såg av Munch. Jag kände ju till honom sedan tidigare, men den sviten gjorde ett starkt intryck på mig. Jag tycker om relationen mellan teckning och måleri som finns hos Munch. Teckning är så direkt medan måleri är mer sofistikerat och komplext, men inte nödvändigtvis bättre.
På den tiden var jag inte heller särskilt stolt över att vara målare, och fortfarande säger en del att de tycker att mina teckningar är bättre än målningarna. Ibland lyckas jag få till en bra balans mellan måleri och teckning, som med penseldragen i Straitjacket (1993) där den kalla gröna färgen på håret också är viktig. Titeln kom ursprungligen från en nyhetsbild av ett fängelse. Jag använder ofta färgerna på ett psykologiskt sätt, liksom Munch gjorde. Det handlar om att både tappa och att ta kontrollen över målningen och tolkningen.
Bons: Men du identifierade dig inte som målare i början?
Dumas: I Sydafrika lärde vi oss konsthistoria utifrån böcker och därför blev själva bilden viktigare än hur den var målad. När man reproducerar en målning blir den också ett fotografi. Jag har alltid tecknat och när jag sedan började studera i Nederländerna gjorde jag bara collage där jag blandade text med teckning. Figurationen var bara en urklippt, påklistrad detalj, men collage är lite för enkelt för att ha en effekt på riktigt. Så jag började måla, vilket var en riktig utmaning: Vad är en målning för mig, vad kan jag bidra med? Jag brukar i intervjuer säga att jag arbetar med mörker, med det negativa, och det är väl delvis sant.
Måleriet har så mycket historisk tyngd, med hela den västerländska traditionen av nakenakter. Men att jag inte var stolt över att vara målare i slutet på 70-talet hade mer med film att göra. Vid den tiden bröt filmen mot alla regler genom att använda tillbakablickar, närbilder, och textfragment, som hos Godard. En viktig film var också Hiroshima, mon amour (1959) som har en starkt politisk situation men också är en kärlekshistoria. Och jag tänkte om jag ändå kunde göra målningar som har allt det utan att illustrera.
Det som var så överraskande med Munchs Alfa och Omega var att den var som en filmremsa, den blev en historia genom texterna som hör till. Och det var kombinationen av text och bild som överraskade mig. Du kommer ihåg en stark bild och liksom Munch är jag också fascinerad av titlar. Hur man benämner något har en stark psykologisk effekt. Därför var jag intresserad av att hans Vampyr först hade en annan betydligt mindre gripande och tvetydig titel.
Bons: Använder du titlar för att skapa distans i målningen?
Dumas: Det är sant, det gör jag. Jag läste att Rothko först använde mytologiska titlar men att han sedan endast numrerade målningarna. Han blev upprörd om man sa att det bara var färger eller former för han ville ha en bit tragik i sina målningar. Och man vill ha båda! Man vill bli överväldigad av en målning.
Bons: Utställningen innehåller också några verk av din landsman René Daniëls. Varför ville du ha med hans målningar?
Dumas: När vi först träffades sa Daniëls att måleri inte handlar om det negativa, utan om att älska något. Och det gjorde starkt intryck på mig. Det var motsatsen till det jag tycktes hålla på med. Och senare tänkte jag att han hade rätt. Även om man målar något sorgligt måste man vara attraherad av sitt ämne. Man måste ha en sorts kärleksaffär med sitt motiv. Om man är helt deprimerad kan man inte måla. Jag kan måla svartsjuka, men inte utifrån att jag själv är svartsjuk, just då. Jag använder mina känslor och det jag varit med om, men ser på det med en viss distans. Det som intresserar mig är målningar som lämnar plats åt tanken, där man också kan tänka. Att måla är en sorts livsfilosofi.
Det var också intressant att Daniëls hade ett lätt handlag. Jag tilltalades av att det faktiskt är möjligt att en målning består av väldigt lite, eller att där finns humor. Om en målning fungerar gör den antagligen också det på en abstrakt nivå. Man ska kunna se förbi det som avbildas, och se på hur de olika delarna interagerar i en bild. Munch använder väldigt förenklade former till sina träd eller till månen som speglas i vattnet. Formerna är träd, men de är också något annat.
Jag måste insistera på att om man tittar på en målning som föreställer ett barn så är det inte samma sak som att titta på ett barn. För det är inte ett barn, det är en målning som antyder vissa saker. Jag är expressionist men har en distans i mina bilder. Ett lätt och öppet måleri är avsiktligt gjort och betyder inte att man tappat greppet, som Munch kritiserades för. Jag gillar inte heller beteckningen ”oavslutad”. Ibland är visserligen Munchs målningar förberedande skisser, men även jag prövar ibland gränsen för en målning. Och inom filmen finns ju detta med ett öppet slut där man faktiskt inte vet vad som kommer att hända.
MB: Tycker du att det finns ett samband mellan filmens öppna slut och ett oavslutat måleri?
MD: Ja, men ett öppet slut är annorlunda. Oavslutat är egentligen fel ord för det handlar om ett medvetet beslut. Och hur man använder bildytan är ett problem för alla målare. En del av mina egna målningar tycker jag att jag målat lite döda, inte genom ämnet eller motivet, utan att målningen i sig är död.
Om man arbetar utifrån ett fotografi, som jag gör, börjar man med en platt värld. I morse när jag bläddrade i en bok fick jag plötsligt en insikt om Munch och fotografi. Jag såg ett foto av honom som barn där han satt i sin mammas knä. Det som gjorde fotografiet speciellt var att mamman var helt skarp, medan Munch var suddig på grund av att han rörde sig. Och det är den sortens bilder jag är intresserad av.
Jag brukade vara avundsjuk på fotografer och filmregissörer för att bilderna kan röra sig och målningen är stilla. Men fotografi är också stilla, särskilt i äldre tider, och ett barn rör sig och det gör Munchs penseldrag också. Han använde fotografi och i Stop in the namn of love (2007-16) använder jag en polaroid av min dotter som förlaga. Så vi är båda liksom mitt emellan stillbild och rörlig bild. I mina målningar är det som om något har hänt tidigare, och något kommer att hända senare, men man vet inte riktigt vad. Samma sak är det med Munchs Marats död (1906-07) eller Mördaren (1910) där man ser honom rakt i ansiktet. Det kunde vara direkt ur Psycho!
Bons: Gör du flera versioner av samma målning? Av samma motiv? Eller handlar det om en sittning?
Dumas: Det blir bäst när jag får till målningen på en gång, vid ett tillfälle. Men jag måste erkänna att jag först gör målningar som mer är som kitsch. Som en uppvärmning. Det är inte så att jag gör samma bild om och om igen, men jag måste komma in i en sorts stämning. Ibland missförstår folk om jag säger att jag gjorde hela målningen under en kväll. De tänker inte på alla tidigare försök med samma motiv.
Ibland gör jag en riktigt bra målning och några som inte är fullt lika lyckade av samma motiv. Och så visar jag alla, vilket min partner inte tycker att jag ska göra. Men jag vill inte diskriminera mina bilder utan är intresserad av att visa min process. Jag sparar faktiskt på det mesta jag gör, även om jag inte visar det, och det är för att jag ibland inte själv vet vad som är bra eller kitsch.
Bons: Så du förstör eller bränner inte dina bilder? Du är mer av en skapare?
Dumas: Just det, jag försöker bara visa vad jag gör. Jag hade en lärare, som jag inte lyssnade på då, men som jag alltid tänker på nu. ”Måleriet bevarar din ödmjukhet”, sa han. Om du ser på vad du har gjort, så märker du att det inte är precis det som du var ute efter. Därför brukar jag råda mina studenter att inte slänga iväg saker så snabbt, för senare kan man ändra uppfattning om det man gjort. Det handlar om att försöka förstå hur den här personen – jag själv – utvecklades.
I en anteckningsbok har jag sparat målade fläckar från större kompositioner, och jag gillar fortfarande hur en enkel fläck ser ut. Nu är mina verk mer komplexa, men jag hade en period innan jag började arbeta utifrån foton, då jag ville bli fri från figuren. Allt blev grått och jag brukade göra hål i duken, men senare tyckte jag det var intressant att se frustrationen som fanns där, kampen med bilden och med materialet. Och det är också därför jag gillar Munch så mycket, eftersom han till slut hamnar i en stark bild, ett starkt uttryck. I hela mitt liv har jag varit intresserad av människors relationer och jag vill att man ska betrakta mitt verk som en helhet.
Bons: Har du lärt dig något nytt om Munch genom utställningen?
Dumas: Det var fantastiskt att se hur många olika saker han gjort. Tar man bara med hans mest populära målningar får man bara dramatiken. Och då uppfattar man inte helheten. Själv har jag lärt mig att där också finns humor. Munch var inte en galen outsider, även om han hade problem med nerverna. Genom den här utställningen upptäckte jag hur mycket jag gillar honom som målare. Mycket mer än jag trodde innan. Munch är känd för sitt depressivitet, men han var också en nyskapande konstnär. Se hur målningarna andas och på energin som finns i dem.
Magnus Bons
Foto: Ove Kvavik (överst)/Munchmuseet, Tøyengata 53, Oslo. Utställningen Måneoppgang pågår 29 september 2018 – 13 januari 2019
